Liveblog Remkes (afgesloten): Eén motie van wantrouwen, en 31 andere

1.30 Tweeëndertig moties

De tweede termijn. De Kamerleden hebben samen 32 moties ingediend, waaronder de BBB-motie van wantrouwen jegens minister Van der Wal. De Kamer stemt dinsdag over deze moties.

Dit blog wordt nu afgesloten.

00:45 Ecologische autoriteit

Het kabinet wil zo snel mogelijk de KDW vervangen door een bredere aanpak, vertelt Van der Wal. Ze kijkt daarbij naar allerlei ideeën - ze noemt daarbij specifiek het plan van de FDF om een stikstofdepositiewaarde, een SDW, te gaan hanteren. Roelof Bisschop had gevraagd om de ecologische autoriteit in te zetten, maar Van der Wal geeft aan dat die daar op dit ogenblik nog niet voor uitgerust is.

Ze gaat ook in op het beroepsverbod. Dat zou ze liever niet in uitkoopregelingen willen hebben, maar ze botst hier op Europese wetgeving, vertelt ze. Ze is hierover in overleg met Brussel, maar aan de andere kant zoekt ze naar andere mogelijkheden. „We onderzoeken de mogelijkheden van een verplaatsingsregeling“, vertelt ze.

00:35 ‘Stikstofruimte uit landbouw weghalen voelt onrechtvaardig’

Van der Wal lijkt niet veel op te hebben met het extern salderen. „Het voelt niet rechtvaardig als industrie stikstofruimte van boeren kan opkopen om meer NOx uit te stoten“, vertelt ze. „En het weghalen van stikstofruimte bij de landbouw helpt ook niet om daar een sterke sector van te maken.“

Maar verbieden wil ze het nog niet. Daar wil ze over nadenken. Want een verbod treft individuele boeren; die hebben bij de verkoop van hun bedrijf dan minder mogelijkheden. Op haar departement wordt daar volop over nagedacht, vertelt ze. En ze zal daar snel met een beslissing over komen.

00.30 ‘We gaan geen zoneringskaartje gebruiken’

Remkes had geadviseerd om Nederland in een viertal zones in te delen, rood, oranje, geel en groen. Maar Van der Wal zegt dat de regering geen zoneringskaarten gaat maken (ze heeft slechte ervaringen met kaartjes). In plaats daarvan wil ze dat de provincies in de gebiedsgerichte aanpak gaan bepalen welke landbouw op welke plaats nodig is. „Dit moeten we van onderop bepalen, en met boeren zelf, niet vanuit Den Haag“, zegt ze.

00:03 Twijfel over of piekbelasters uitkopen voor PAS-melders juridisch houdbaar is

Het rapport van Remkes laat een stevige aanpak zien met veel impact, denkt Van der Wal. „Het is balanceren om de rust te bewaren. Het is een grote operatie die pijn doet en uiteindelijk weer tot onrust kan leiden”, gaf ze eerder tijdens het debat aan. „Het is goed om dat hier nog een keer te benoemen.”
Op 25 november komt er een Kamerbrief van Van der Wal over de aanpak van piekbelasters. Ze geeft een klein voorproefje. „Ik werk met de provincies heel veel opties uit, die ook een zekere winst van stikstofreductie moeten geven. Dat gaat over verplaatsen van de bedrijfsvoering, aanpassen van de bedrijfsvoering. We gaan daar 25 november verder op in.”
Christianne van der Wal heeft vraagtekens of piekbelasters wel kunnen worden onteigend voor PAS-melders. ,,Dat wil ik zeker weten en ook daar kom ik op terug op 25 november.” Van der Wal is ook al met zaken bezig. Er is een taskforce opgericht samen met de provincies, nadat Remkes met zijn plannen kwam.
De PAS-melders-lijst geeft heel veel onrust, zegt Van der Wal. De marktdaling is eng, zegt ze. Ze zit met een dilemma. Dus waarschijnlijk komt ze niet met een lijst. 25 november komt ze met een antwoord op het dilemma.
Thom van Campen (VVD) geeft aan daar blij mee te zijn. Hij verwijst naar de RIVM-lijst over ammoniakuitstoters (top 100), wat misging. ,,Is de minister bereid om de natuurdoelstelling leidend te maken?” Van der Wal: ,,Precies dit, het is echt taai. Een piekbelaster is niet de grootste uitstoter. Het is afhankelijk van veel factoren. Dat is de taaie kost waar we ons in begeven.”
Van Campen: „Bedrijf met een hoge uitstoot, daarvoor is het niet blijven of vertrekken. Er is meer mogelijk zoals extensiveren of innoveren. Neemt de minister dat mee?”
Van der Wal: „Ja, we nemen het hele kleurenpalet mee, het ‘trappetje van Remkes’ noemen we dat intern bij LNV.”
Dan grijpt Van der Plas in. „Het gaat toch niet alleen over boeren?” Van der Wal: „Nee, het gaat over boeren, gezinnen én bedrijven, dus ook over de industrie.”

Van der Plas kritisch over ‘powerplay’ in Brussel

Van der Plas wil wat weten over ‘powerplay’ in Brussel van de ministers. Ze geeft aan dat er geen ministers bij waren met juridische kennis. „Daarvan schiet ik in de lach. Alsof ze in Brussel denken, nu komt er wat aan, daarvan staan we te trillen? Dat lijkt me een beetje overdreven. Stikstof staat niet in de EU-eisen, Nederland heeft daar zelf voor gekozen. Dan zegt de EU, sorry jullie hebben er voor gekozen, dus ga er maar mee aan de slag. Het doel is in staat van instandhouding van de natuur, hoe je dat doet maakt de EU niet uit. Dat dat per se over stikstof gaat is gewoon niet waar.”
Van der Wal komt eerst op voor haar ambtenaren, waar volgens haar wel die goede juridisch onderlegde personen bijzitten die goed hebben geholpen. Dan over de EU en de wetgeving: „Brussel zegt: jullie kunnen niet voldoen aan het beschermingsbeginsel van de natuur, dus dan moet je wat aan de drukfactoren doen. Een van die drukfactoren is stikstof, een hele grote.”
Van der Plas stelt ook nog een vraag over een mogelijke verkenning aan Staatsbosbeheer over nieuwe natuur buiten het Natuur Netwerk Nederland en Natura 2000. Er zou een quickscan zijn uitgevoerd daarna. Van der Plas vindt dit meer dan een mogelijke verkenning zoals de minister heeft aangegeven.
Van der Wal: „We doen continu uitvragen. We staan tussen de natuurorganisaties, tussen de boeren, tussen de stakeholders noem maar op. Dat is de manier waarop wij werken.”
Van der Plas: „Ik snap dat jullie vertrouwelijk vragen stellen. Maar dit is heel wat anders.”
Van der Wal: „Ik kan Van der Plas geruststellen, we doen vaak uitvragen. Dit is verder niet verwerkt. Dat is heel gangbaar, zo werken we.” Van der Plas is niet tevreden met het antwoord, vindt het appje ‘essentieel’. Ze wil weten of de ‘verkenning’ aan de basis staat van het beruchte stikstofkaartje van Van der Wal.
Van der Wal geeft meteen antwoord dat de verkenning niet betrokken is bij het kaartje. De minister gaat nog een keer naar haar antwoord aan Van der Plas kijken.
Van der Wal is druk bezig een organisatie op te tuigen die in gesprek gaan met de piekbelasters. Onder meer de taskforce met de provincies speelt daar een rol in, maar ook externe partijen en de landbouwsector zelf.
BBB heeft een vraag gesteld over de meest recente cijfers van RIVM p het gebied van Natura 2000 gebieden en de stikstofdepositie. Van der Wal: „Er wordt rekening gehouden met de afname van vee-aantallen.”

23.53 Van der Wal baalt van de RIVM-fout

„Het mag niet zo zijn dat je onterecht op een lijst wordt gezet als een van de grootste ammoniak-uitstoters van het land“, zegt Van der Wal. Daarmee reageert ze op de fout in de top-honderdlijst van het RIVM. Maar die fout zal geen rol spelen in de bepaling van de piekbelasters, vertelt ze. Daar gaat de top-honderdlijst en het onderliggende bestand niet voor worden gebruikt.

23:20 Bouwvrijstelling

Van der Wal komt aan het woord. Ze gaat als eerste in op de uitspraak van de Raad van State van gisteren, over het vervallen van de bouwvrijstelling. Of eigenlijk niet echt; de ministerraad is nog niet bij elkaar gekomen, zegt ze, dat is vrijdag pas. Dus zij kan namens de regering nog niets zeggen over de uitspraak.

Maar eind november zal de regering een brief sturen waarin ze het stikstofperspectief behandelt, en daarin zal ook de regeringsreactie op de Porthos-zaak (het vervallen van de bouwvrijstelling) ter sprake komen.

22.40 Adema behandelt een laatste zwik vragen.

Over een ‘dierwaardige’ veehouderij: „Ik ga niet denken vanuit het perspectief van dieren, ik ben al aan het denken vanuit het perspectief van dieren.”
Dan over dierrechten doorstrepen, een vraag van Tjeerd de Groot (D66). „We overwegen alle instrumenten, maar ga geen toezegging doen. De veehouderij moet in balans zijn met de natuur en de leefomgeving, dat is doelstelling.”
Koekoek (VOLT) heeft het ‘Utrechtse model’ voor ogen. Adema: „Ik vind het belangrijk dat we naast de landbouw moeten gaan staan. Ik vind het belangrijk dat we de boeren ondersteunen in de transitie die ze maken. Het Utrechtse model is daar een goed voorbeeld van.”
Adema vindt inzetten op innovatie belangrijk, wat mee wordt genomen in het landbouwakkoord. Boswijk (CDA) grijpt dan in. ,,Er zijn maatregelen die al bewezen effectief zijn. Spoelen van roosters bijvoorbeeld. Ik kan me voorstellen dat je niet alles juridisch kan borgen, maar een aantal dingen toch wel? Zoals weidegang bijvoorbeeld. Initiatieven bloeden anders dood.”
Adema: ,,Het moet juridisch geborgd zijn. Dat is ingewikkeld en is niet morgen geregeld. Ik snap dat het frustrerend is, maar het moet echt goed geregeld worden.”
Boswijk: ,,Ik snap dat het niet bij alle 16 duizend veehouders kan, maar zal wel meer stappen en tempo in willen. Er kunnen proefgebieden aan worden gewezen, er mag iets fout gaan. Maar boeren komen niet bij LNV binnen.”
Adema: ,,Ik ben zeer voor innovatie. Wij trekken aan hetzelfde touw. Alleen we moeten het goed doen. Neem de emissiearme stalvloeren. Wat waren we blij dat het kon, maar de rechter zegt nu het kan niet. Het moet goed dicht zitten. Heel veel agrarische ondernemers willen er mee aan de slag, maar er is dus een grote disclaimer. Laten we elkaar niet gek maken met de mooie dingen en dan zet de rechter er een streep doorheen.”
Boswijk: „In Vleuten was ik bij een boerin met een emissiearme stalvloer en zag meteen dat werkt niet. Maar ik zie ook heel veel initiatieven die wel werken. Ik zie dat er een soort koudwatervrees is voor innovatie en dat zou ik heel erg zonde vinden. Want het kan perspectief bieden.”
Adema: ,,We gaan het versnellen en er vol op inzetten. Er zitten boeren te kijken (op de publieke tribune, red), ik wil niet nu al de suggestie wekken dat we morgen de problemen opgelost hebben met innovatie.”

Stoffenbalans en stalvloeren

Thom van Campen (VVD) houdt een pleidooi voor de stoffenbalans, die uiteindelijk afrekenbaar moet zijn. ,,Minister begin gewoon te praten hoe je kunt komen tot de stoffenbalans.”
Adema: ,,Integraal Remkes is inclusief de stoffenbalans.”
Van Campen: ,,Neemt de minister ook pilots mee, die nu dreigen af te lopen over de stoffenbalans?”
Adema: ,,We kunnen met die pilots goed aan de slag in het landbouwakkoord. Het kan wel ingewikkeld zijn, maar we gaan de uitkomsten meenemen. Dat is een basis om er goede afspraken over te maken.”
Roelof Bisschop (SGP) zegt dat de juridische houdbaarheid niet alleen hoeft af te hangen van rechtelijke uitspraken. Het kan ook via wetgeving. ,,Is de minister bereid daarvoor te gaan?”
Adema: ,,U bedoelt zoals bij de emissiearme stalvloeren?”
Bisschop: ,,Daar is het niet goed gegaan, maar we kunnen de borging verbeteren. Zodat je niet meer de deceptie krijgt dat boeren gevangen zijn in een investering.”
Adema: „Met andere woorden, de borging was niet goed. Er zijn bij boeren honderdduizenden euro’s letterlijk de mestput ingelopen. Dus het moet wel juridisch geborgd zijn.”
Bisschop: „Laten we zorgen dat de borging aan de voorkant goed verloopt.”
Adema: „U spreekt naar mijn hart. Ik ben zeer voor technische innovatie. Maar wel met een goede borging. Vooral als het aankomt op stikstof.”
Bisschop: „De indruk op werkbezoeken is dat er vanuit de overheid een sterk afwachtende houding wordt aangenomen. Er moet actief worden begeleid. Het kan zijn dat sommige dingen niet aan de verwachtingen voldoen, maar dat dingen versneld worden toegelaten. Is de minister daar toe bereid?
Adema: ,,Ik ben tot veel bereid, maar wel met de juridische borging als disclaimer.”
Boswijk heeft een vraag gesteld over het eerder afgeschafte productschap. Hij wil zoiets terug Adema: „Daar ga ik serieus naar kijken.”

22.20 Landbouwakkoord moet geen Poolse landdag worden

De Kamer heeft Adema veel vragen gesteld over het landbouwakkoord dat Remkes heeft aanbevolen. Hij geeft die allemaal in een blok antwoord. Als eerste noemt hij de biologische landbouw. De minister wil biologische boeren daar nadrukkelijk een plaats in geven. Dat zal een van de transitiepaden worden.

Hij gaat ook in op de intensieve veehouderij. Hij ziet dat die sector maatschappelijk onder druk staat. Dierenwelzijn en dierwaardigheid spelen een rol, en daar is deze zomer de vogelgriep bijgekomen. Hij erkent dat de sector al veel heeft gedaan - ze heeft bijvoorbeeld al veel reductie bereikt - maar er zal meer nodig zijn.

„Maar ik ga niet zeggen dat er voor de intensieve veehouderij geen ruimte is“, vertelt hij aan Leonie Vestering van de PvdD. „Want die is er wel. In het Nationaal Programma Landelijk Gebied gaan we bepalen waar dat is, en in het landbouwakkoord maken we hier ook afspraken over.“

Boswijk wil weten met wie de minister in gesprek gaat bij het bereiken van een landbouwakkoord. „Dat zijn natuurlijk de boeren zelf“, zegt Adema. „Maar het gaat ook over de natuur, dus natuurorganisaties willen we er ook bij betrekken. En terreinbeherende organisaties ook.“ En ook de ketenpartijen, zegt hij, maar die wil hij wel op afstand houden. „Ketenpartijen hebben de afgelopen jaren teveel ruimte gehad om de boeren naar het putje te duwen", zegt hij. „We moeten nu zorgen dat boeren een goed verdienmodel krijgen."

„Dan moeten we wel zorgen dat niet allerlei andere organisaties te boer gaan vertellen hoe hij zijn bedrijf moet runnen“, waarschuwt Boswijk. „En nodig ook niet te veel organisaties uit - het moet geen Poolse landdag worden.“

21:40 Perspectiefbrief komt er niet’

De perspectiefbrief komt er niet, vertelt minister Adema op vragen van Caroline van der Plas. Het advies van Remkes, waar de Kamer om heeft gevraagd, heeft die agenda veranderd.

Adema werkt nu aan een landbouwakkoord. Perspectief voor de boeren wordt in dat landbouwakkoord vastgelegd.

Maar zo’n landbouwakkoord is iets heel anders dan een perspectiefbrief, stelt Van der Plas. Zij wil weten wat er aan perspectief voor de landbouw lag toen minister Adema aantrad. Zij wil weten of er na de brief van Staghouwer nog iets gedaan is.

„Natuurlijk is er verder gewerkt“, zegt Adema. „Maar deze minister gaat het, na het advies van Remkes, anders doen. We gaan afspraken maken met de sector en daar mee verder.“

Niet alle Kamerleden hebben vertrouwen in die aanpak. Joris Thijssen (PvdA) ziet gebeuren dat er weer een brief komt die boeren geen handvatten geeft.

„Maar die handvatten komen er wel“, verzekert Adema. „Maar niet zodanig dat we van te voren alles dichtzetten. Ik wil met de agrarische sector afspraken maken, en dat gaat niet lukken als we alles al dichttimmeren voordat de gesprekken beginnen.“

Voor Jesse Klaver blijft dat te vrijblijvend. „In de brief die u volgende week stuurt, zult u toch moeten laten zien welk perspectief u de landbouwsector gaat geven.“ Hij wil weten wat de overheid boeren te bieden heeft. „Niet enkel wat de overheid de boeren afpakt“, stelt hij, verwijzend naar Van der Wal, „maar ook wat ze de boeren geeft.“

20:30 Adema blijft onder vuur liggen over Drachten

Andere Kamerleden vallen Adema ook aan op het gesprek in Drachten met een groep boeren. Gaat de minister bijsturen in 2025 of niet als boeren de doelstellingen niet halen? „Die situatie zou niet mogen voorkomen. Ik zeg dan tegen de boer ‘je hebt te weinig gedaan om te komen tot een transitie’.”
Vestering (Partij voor de Dieren) vraagt door. Adema: ,,Laten we aan de slag gaan. Om nu al te zeggen, we gaan het niet halen, dat is niet de manier waarop ik in gesprek wil gaan met de boeren. We gaan alles uit de kast halen om die transitie op gang te krijgen. Al die doelen willen we gaan halen. Daarover wil ik harde afspraken maken.”
Klaver (GroenLinks) vindt dat het misgaat tijdens de discussie. „Het enige wat de Kamer vraagt is of we gaan versnellen als we in 2025 achterlopen?”
Adema: ,,Dat weet ik niet, of we moeten versnellen.”
Klaver: „Dit is wel essentieel.”
Adema: ,,Ik hoor van mijn rechterkant (van Van der Wal) dat het klopt.”
Volgens Beckerman (SP) is de coalitie verdeeld, dat geeft de discussie over versnellen of niet aan. Ze wil dat de minister kaders gaat schetsen om te komen tot een landbouwtransitie.
Adema geeft aan dat hij met een hoofdlijnenbrief gaat komen. Over de coalitie: „We spreken met een mond, er zit geen licht tussen.”

21.00 Adema: ‘Er ligt in februari of maart een landbouwakkoord’

,,Het is goed dat wij vandaag met elkaar spreken over het rapport Remkes”, begint Adema zijn inleiding „Veel vragen over Drachten waar ik in gesprek was met boeren. Ik benadruk dat dit in lijn was met rapport Remkes. Ik sta achter de doelstellingen en de datum van 2030. Remkes zelf geeft aan dat er twee ijkmomenten (2025 en 2028) zijn.”
„Ik heb met meer boeren in het land gesproken”, geeft Adema aan. „Ik hoor hoe zeer de boeren wantrouwen. En hoe zij het bedrijf niet door durven geven aan de volgende generatie. Ik doe het mijn kinderen niet aan, zeggen ze. Dat doet mij pijn.
,,Er komt veel op de boeren af, dat heeft veel effect op de boerengezinnen terwijl zij zorgen voor onze voedsel en het platteland. Maar er liggen ook enorme opgaves voor de boeren. Op het gebied van natuur, bodem, klimaat, water en stikstof. Dat wordt ook zo ervaren. Toch ben ik ervan overtuigd dat er een toekomst is voor boeren. Wel zal de agrarische bedrijfstak ingrijpend moeten veranderen. Ik zal al veel boeren die anders werken of die willen veranderen. Maar ze hebben wel duidelijkheid nodig en vertrouwen.”

Landbouwakkoord

„Dat vertrouwen moet komen van twee kanten. Daarom ga ik samen met de boeren zorgen voor een landbouwakkoord. We gaan er alles aan doen de boeren in transitie te brengen naar een nieuwe, kringlooplandbouw. In dat landbouwakkoord worden ook de doelen opgesteld. En we maken belangrijke keuzes. We gaan naar een grondgebonden landbouw. Een dierwaardige veehouderij. En dat moet er toe leiden dat de boer toekomst ziet en zwarte cijfers moet kunnen draaien.”
„De boer staat niet alleen. Andere sectoren moeten ook stevig leveren. Op het gebied van stikstof, maar vooral ook de ketenpartijen. Die te lang de mogelijkheid hebben gehad het verdienmodel van boeren onder druk te zetten. Zij moeten ook leveren. Dus moeten we tot bindende afspraken komen. En anders, als die afspraken niet werken, een juridisch instrumentarium.”
„Daarmee spreek ik ook de banken aan. Op dit moment zitten boeren vast omdat ze geen financiering kunnen krijgen. De afspraken met boeren, banken en keten moeten vorm krijgen in het landbouwakkoord. Daarvoor moet ik tijd hebben. Ik kom daarom eerst met een hoofdlijnenbrief. Daarin staat geen stip op de horizon, maar ik wil met de boeren het gesprek gaan voeren en daar ruimte in hebben. Het is de bedoeling dat we in februari of maart 2023 een landbouwakkoord hebben. Waarin duidelijke afspraken staan.”
„Ik begrijp dat de Kamer ongeduldig is. Dit is de tijd dat ik die afspraken concreet ga maken. Dat duurt iets langer dan jullie misschien verwachten. Maar, zoals Remkes ook zegt, heb ik die ruimte wel nodig. De agrarische sector ervaart ook druk om tot afspraken te komen.”

Gesprek met boer in Drachten

Tjeerd de Groot dankt de minister over zijn toelichting voor zijn uitspraken in Drachten. Hij wil weten of hij bereid is er een stapje bij te doen als het kabinet niet op schema ligt voor 2030. De minister: „Ik hoor Remkes niet zegen om te intensiveren”, concludeert hij na het voorlezen van een deel van het rapport Remkes. ,,Er moet een nuancering zijn in het tijdpad.”
De Groot vindt dat Adema de wet niet goed heeft gelezen. ,,Je moet in 2030 50 procent stikstofreductie hebben gerealiseerd”, zegt hij. „Erkent de minister dat?”
Adema: „Ik heb exact in lijn met wat Remkes gezegd heeft antwoord gegeven bij de boeren.”
De Groot: „Elke opmerking die een minister maakt zal in lijn moeten zijn met de wet, anders wekt u valse verwachtingen. Dit is dus zeer betreurenswaardig dat u dit doet als minister. U heeft het eerlijke verhaal te vertellen.”
Adema: ,,Ik zwaai net als u met het Rapport Remkes. Daar hebben we het over gehad. Ik probeer het zorgvuldig te doen en binnen de lijntjes te kleuren. We hebben het niet over wetgeving gehad, maar over het Rapport Remkes.”
Van Baarle van DENK wil er over doorpraten met de minister. „Wat is deze minister waard als hij niet zegt wel intensiveren?”
Adema: „Wat is er op tegen dat een minister die het heeft over het rapport Remkes het rapport Remkes citeert?”
Van Baarle: ,,Ik vind dit een zwak antwoord. Wat zou een dwingende reden kunnen zijn om meer tijd nodig te hebben?”
Adema: ,,Laten we vooral dicht bij Remkes blijven. We liggen op koers, redden het net niet, wat dan? Dat was wat de boer vroeg. Dan zegt Remkes er moet een nuancering van het tijdspad mogelijk zijn. Dat heb ik gezegd, niets meer en niets minder.”

20.15 Denk wil grensoverschrijdende stikstofaanpak

Stephan van Baarle van Denk gaat in zijn bijdrage vooral in op het handelen van het kabinet. „We hebben we een regering die paniek zaaide met een uitstootkaart die het vanuit een ivoren toren wilde opleggen. Daarbij werd er onvoldoende perspectief geboden en werden de pijlen teveel op de agrarische sector gericht. Een puinhoop van bestuurlijk onvermogen. Schamen ze zich daar niet voor? Dat het nodig was om Remkes in te schakelen en gered te worden is een brevet van onvermogen. Hoe kijkt het kabinet daarop terug?”
Denk wil weten welke maatregelen er nodig zijn om Nederland van het slot af te halen en hoe het kabinet de aanpak van piekbelasters gaat vormgeven. Ook vraagt Van Baarle aan de minister hoe ze uit kan sluiten dat cijfers in de toekomst van de twijfel verheven worden, waarbij hij verwijst naar de blunder van het RIVM.
Van Baarle vraagt verder specifiek om een grensoverschrijdende aanpak, omdat veertig procent van de stikstof uit het buitenland komt. De partij wil dat het kabinet daar met andere buurlanden over gaat praten.

En dat was de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer. Er wordt nu geschortst voor het diner, en om negen uur beginnen ministers Adema en Van der Wal met de beantwoording van de vragen.

20:00 FVD: Er is geen stikstofprobleem

Gideon van Meijeren stelt dat de stikstofproblematiek enkel een voorwendsel is voor een ander doel; het decimeren van de boerenstand. Daarom verwerpt hij het advies van Remkes, die niet heeft onderzocht of er überhaupt een stikstofprobleem is. „Maar dat is geen wonder, want Remkes is ook lid van het kartel.“

Als hij de boeren oproept tot burgerlijke ongehoorzaamheid wordt hij meteen onderbroken door het kartel, in de vorm van Kamervoorzitter Vera Bergkamp. „Oproepen tot onwettige maatregelen, dat doen we hier niet. Daar hebben we het vaker over gehad.“

19:50 SGP: Relatie met sector herstellen

Roelof Bisschop vindt het goed dat het kabinet het verslag van Remkes heeft omarmd. Hij noemt het een mooi gebaar in de richting van de agrarische sector, maar vraagt zich af of het voldoende is om de relatie met de sector te herstellen. Daarbij verwijst Bisschop naar het landbouwakkoord. Bij het ontwikkelen daarvan moet er niet alleen geluisterd worden naar boeren. „Neem ook de constructieve voorstellen vanuit de agrarische sector voor alternatieve beleidsinstrumenten over. Met alleen luisteren overbrug je geen kloof.” Vervolgens noemt het Kamerlid varkenshouder Van Gorp, die met zijn eigen voersysteem nog nauwelijks ammoniak uitstoot. „ Dit laat zien dat het al gewoon gebeurt in de praktijk, maar dat er in de modellen niet mee gerekend wordt. Het komt daarom aan op snelle erkenning en een investeringsbudget hiervoor.”

19:40 VVD: Zijn de landbouwzones van Remkes niet weer een nieuw stikstofkaartje?

Thom van Campen spreekt over de wanhoop van de boeren. Die niet enkel tot uitdrukking is gekomen in de protesten en de omgekeerde vlaggen, maar die hij ook heeft gezien in gesprekken met individuele boeren. Ook Remkes heeft dat tot woorden gebracht in zijn advies.

Een stikstofoplossing zal dus samen met boeren moeten worden gezocht. Hij ziet daarbij lichtpunten. Zo zou het verlies van derogatie kunnen leiden tot stikstofruimte, die gebruikt kan worden om PAS-melders vergunningen te geven.

Minder enthousiast is de VVD over het advies van Remkes om Nederland te verdelen in vier landbouwzones. „Dan zijn we weer bezig met het maken van stikstofkaartjes“, stelt Van Campen. „En de landbouw, en het platteland, is niet zomaar met een schaartje in verschillende stukken te knippen.“ Hij ziet meer in een gebiedsgerichte aanpak, waarbij boeren ook zelf inspraak hebben.

19:35 JA21: Plakkaat van Verlatinghe

Derk Jan Eppink van JA21 heeft samen met alle 38 provinciale JA21-politici uit de regio een 'plakkaat van Verlatinghe' gemaakt. Dit naar analogie van het gelijknamige document uit 1581, toen Nederland het Spaanse Rijk verliet. „Dit is bedoeld om de huidige stikstofcrisis te verlaten.” Eppink biedt het plakkaat aan en Kamerleden krijgen deze ook.
Daarop staan zes voorstellen van de partij. De eerste is om met spoed een reparatiewet te introduceren op de huidige stikstofwet. Met daarin: haalbare doelstellingen, het schrappen van de KDW, een ruimer tijdspad dan 2030. De andere aanbevelingen zijn om boeren concrete zekerheid te geven, provincies voldoende richting, inspraak en ondersteuning te bieden; ‘niet alleen uitvoering zonder inspraak’. Verder moet de minister naar Brussel gaan om te kijken wat andere landen doen. „Lidstaten ruimte hebben om de verplichtingen uit vogel- en habitatrichtlijn zelfstandig vorm te geven met nationale wet- en regelgeving. Het is niet zo dat Brussel in detail voorschrijft wat er moet gebeuren. JE mag het zelf invullen. Laten we die ruimte dan ook gebruiken.”
Verder gaat Eppink in op meten en analyseren: zo moeten de droge- en natte depositie gemeten worden in natuurgebieden, verder moeten tellingen van diersoorten gedaan worden om zo de werkelijke status van de natuur te kunnen vaststellen. Tot slot moet het ministerie stoppen met het RIVM als kennisinstituut voor stikstofberekeningen en beleidsmatige ondersteuning. „We hebben nu drie zeperds gezien en dat is toch wel erg. Het RIVM heeft meermaals aangetoond dat het kwalitatief onvoldoende is. Het moet dus beter.”

19:06 CDA: We moeten van de polarisering af, en samen vooruit

De belangrijkste verdienste van Remkes is dat hij de boeren de erkenning geeft die ze verdienen, stelt Derk Boswijk. En dat hij wijst op de kloof tussen de Randstad en de rest van het land. Dat kwam volgens hem ook tot uiting in de technocratische aanpak van vorige kabinetten. Het blijkt maar des te meer dat de gebiedsgerichte aanpak voorop moet staan.

Nederland moet nu een grote verandering in de landbouw doorzetten. En dat kan volgens Boswijk alleen samen. Het moet niet alleen van de boeren afhangen. Ook een landbouwakkoord zal samen moeten worden afgesloten.

Nederland heeft in de afgelopen decennia veel fouten gemaakt. Hij erkent daar ook de rol van het CDA in. Het afschaffen van het ministerie van LNV, het afschaffen van de productschappen. Het ministerie is weer teruggekomen - Boswijk vraagt of de productschappen nu ook weer ingevoerd kunnen worden.

19:03 Volt: We betalen de prijs voor het verleden

Nederland heeft te lang veel en goedkoop voedsel geproduceerd, stelt Marieke Koekkoek. Dat heeft geleid tot schade aan de natuur, maar ook aan de gezondheid en aan het verdienvermogen voor de boeren. Daarom wil Volt dat de transitie van de landbouw meteen wordt ingezet, en de 25 miljard daarvoor in te zetten.

Koekkoek vraagt aan de minister om te definiëren wat duurzaam produceren is, zodat boeren weten waar ze naartoe kunnen gaan. Dan kan de overheid ook inzetten op het transformeren van boerenbedrijven in plaats van ze uit te kopen.

19:00 uur: ChristenUnie: kijkt goed naar consequenties schrappen stikstofkaart

Pieter Grinwis wil weten wat de consequenties zijn van het schrappen van de veelbesproken stikstofkaart. Zo vraagt het Kamerlid zich af of het aantal kilotonnen ammoniakreductie per gebied ook aangepast moeten worden. Hij vraagt dat om een reden. De Veenweidegebieden hebben grote opgaves op het gebied van water en klimaat en minder als het gaat om ammoniak. „Dat laatste wordt overschat in de toedeling en dat wordt alleen maar groter bij de piekbelasterroute. Veenweidegebieden zijn namelijk niet evenredig over provincies verdeeld. De toedeling in de tabellen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) zijn daardoor niet evenwichtig. “ Grinwis vraagt of de minister zich dat beseft en of deze consequentie wordt meegenomen in het vernieuwde NPLG.

Regie op verdeling

Verder wil hij dat er regie komt op de verdeling van de schaarse stikstofruimte. „Noord-Brabant kocht boerderijen in Drenthe op voor een distributiecentrum in Moerdijk. Het is een wildwest-situatie geworden op de stikstofmarkt, waarbij slim en sneaky wordt ingespeeld op leegstaande boerderijen met een vergunning of boeren zonder opvolger die willen stoppen. Dat probleem is na de Raad van State groter geworden. Remkes was duidelijk over het inwisselen van ammoniak over stikstofoxiden :’Niet doen’. Wil de minister ook duidelijk zijn. Erkent ze dat op de stikstofmarkt het recht van de sterkste geldt, en dat dit tot kannibalisering van de agrarische sector leidt?”.

18:50 PVV: Het is de schuld van Brussel

Net als de vorige spreker betoogt Alexander Kops dat er geen stikstofprobleem is. Dat het stikstofbeleid van het kabinet enkel rampzalig is voor Nederland. Hij koppelt de stikstofproblematiek creatief aan asielzoekers en aan de EU. Kops pleit ervoor om minder naar de EU te luisteren.

18:48 BVNL: Het advies-Remkes is een truc om de boeren weg te krijgen

Wybren van Haga, met omgekeerde vlag op zijn revers gespeld, stelt dat er geen stikstofprobleem is. Het advies van Remkes is enkel een manier om het verzet van de boeren te breken. Ook Van Haga zal daarom een motie van wantrouwen tegen minister Van der Wal indienen.

18:08 uur: D66 wil af van vrijblijvende stikstofaanpak

Tjeerd de Groot van D66 noemt de huidige feiten ‘hard en pijnlijk’, net als de aangekondigde maatregelen. „Het eerlijke verhaal is dat als er in 2025 of 2028 geen natuur is hersteld, dan er dan resultaat behaald moet worden. En als dat dan niet lukt, dan moet er een schep bovenop.”

Hij doet daarom drie voorstellen om snel stikstofreductie te realiseren en de natuur te herstellen, waarbij het kabinet volgens hem af moet van de vrijblijvende aanpak. Het eerste voorstel is normering. Elke auto, veehouder en industriële onderneming moeten voldoen aan de best beschikbare technieken. Volgens hem kun je daarmee al een derde van de reductie bereiken.

Het tweede voorstel is de afroming van dierrechten. „Vanwege de derogatie moeten we in Nederland minder mest produceren en minder dieren houden. Dat betekent dat er een wettelijke mogelijkheid bestaat om de dierrechten af te romen als er teveel mest wordt geproduceerd. Is de minister bereidt om de wet te activeren of aan te passen?” vraagt hij.

Het laatste voorstel is om piekbelasters een jaar de tijd geven om zelf te stoppen. Als dit niet gebeurt, dan moeten boeren verplicht uitgekocht en onteigend worden. „Dat is een hard verhaal, maar daar is Remkes helder over.”

Nieuwe spanning binnen de coalitie

Van Campen reageert: „Met het derde voorsteel neemt De Groot niet alleen afstand van het coalitieakkoord, maar ook van het rapport Remkes omdat met de ammoniakruimte van de piekbelasters de PAS-melders gelegaliseerd moeten worden. De VVD’er wil van De Groot weten hoe hij luistert dat advies van Remkes, of hij bereid is om het hele advies over te nemen en hoe hij de afspraken uit het coalitieakkoord terugziet in zijn derde voorstel.

De Groot: „Dat is exact wat ik het kabinet oproep om het hele advies over te nemen, en dat beweegt zich binnen het coalitieakkoord. Ook dat sluit onteigening niet uit. Remkes voegt toe: pak een deadline om het aantrekkelijk te maken om te stoppen. Zo kun je binnen een halfjaar een iets hogere premie geven dan iemand die na negen maanden stopt. 500 tot 600 piekbelasters moeten gericht benaderd worden. Deze reductie moeten we gebruiken om de PAS-melders te legaliseren voor zover dat kan.”

Van Campen reageert verbaasd: „De Heer de Groot doet alsof dit parlement een snoepwinkel is. Aan de ene kant hebben we een coalitieakkoord wat in het uiterste geval het onteigeningsinstrumentarium, waar we ver vanaf moeten blijven, mogelijk maakt zodat het land verder kan. Aan de andere kant staat er in het advies van Remkes dat je piekbelasters moet uitkopen om PAS-melders te kunnen legaliseren. Daarbij zei het kabinet al dat Remkes daarbij iets te kort door de bocht gaat, omdat dit legaliseren in strijd is met de staatssteunregels. De Groot haalt ingrediënten uit het coalitieakkoord en Remkes en schrijft een eigen verhaal. Ik denk dat hij langs de randen van het coalitieakkoord scheert en het rapport Remkes geen recht doet.”

18.00 PvdA: Pak piekbelasters aan en geef boeren perspectief

Er is een crisis in de woonmarkt, zegt Joris Thijssen. Mijn partij is dus blij dat de regering van plan is om 900.000 woningen erbij te bouwen. Maar de Raad van State heeft een forse streep door dat voornemen gezet. Het kan enkel al de stikstofuitstoot verminderd wordt.

De PvdA wil daarom dat er so snel mogelijk een wet komt om de piekbelasters aan te passen en de natuur te herstellen.

Dat zal leiden tot minder vee, minder stikstofuitstoot, en ook tot minder goede verdienmodellen voor banken en supermarkten, stelt hij, maar niet tot minder boeren. Want boeren blijft Nederland nodig hebben. Hij roept de boeren daarom op om het verzet te staken, maar wel te vechten voor goede verdienmodellen. En hij roept het kabinet op om boeren perspectief te geven.

16.55 BBB: 'Minister Van der Wal moet weg'

Caroline van der Plas van BBB wil van de minister weten waarom het RIVM werkt met cijfers van de veestapel uit 2018. „Het is stuitend dat ondeugdelijk beleid, wat zoveel rechtstatelijke en persoonlijke gevolgen heeft, gebaseerd is op oude data. Sindsdien zijn er 200.000 runderen minder, 1,2 miljoen varkens minder en 10 miljoen kippen minder. Hoeveel reductie heeft dat al gegeven? Graag een reactie van de minister.”
Ook houdt ze een betoog over dat de minister voor Natuur en Stikstof moet vertrekken. Van der Plas verwijst daarbij naar de fouten die het RIVM heeft gemaakt daarbij de samenstelling van de Top 100. „De fout bij de lijst van ammoniakuitstoters is nu pas ontdekt omdat boeren zienswijzen indienden. En omdat BBB bij het ministerie van LNV aan de bel trok omdat het signalen van boeren kreeg. De fout heeft maandenlang in het systeem gezeten. Wat een grove blunder. En wat doet de minister voor Natuur en Stikstof? Die gooit het RIVM voor de bus. De minister is sinds haar aantreden totaal ongeschikt gebleken. Remkes gaf haar en het kabinet een draai om de oren. Eigenlijk was het een motie van afkeuring en dan dien je op te stappen en dat deed ze niet. Daarom dien ik een motie van wantrouwen in. De minister moet weg. Laat de heer Adema haar dossier maar overnemen.”

'Heeft het nog zin om naar Van der Wal te luisteren?'
Van Campen van de VVD vraagt wat Van der Plas nog in de zaal blijft doen „Heeft het nog zin om te luisteren naar de beantwoording van de minister voor Natuur en Stikstof? Het vertrouwen in de minister heeft ze bij aanvang al verloren. Het lijkt me zinloos om hier dan nog het debat te voeren.”
Van der Plas reageert: „Het rapport van Remkes loog er niet om. Het hele kabinet heeft een draai om de oren gehad over hoe het ministerie is omgegaan met deze materie. Het totaal niet tonen van enige empathie, wat ik hier al zo vaak heb gezegd. Het dendert maar door. Er wordt maar gezegd: ‘de stikstofkraan moet dicht, de natuur staat op instorten’. Greenpeacetaal wordt hier uitgeslagen door deze minister. Dat is activistentaal. Boerengezinnen gaan kapot door dit beleid. Ik ken zelf vijf gezinnen waarvan boer zich van het leven heeft beroofd. Moet ik hier dan showtje gaan opvoeren? Ik overweeg een motie, maar ik wacht nog even op de antwoorden.’ Nee ga ik niet doen. Ik ben duidelijk en eerlijk. Deze minister moet wat mij betreft weg. Het gaat mij niet om de persoon, maar om minister Van der Wal. Ik doe niet mee aan circusspelletjes. Ik ben ook niet gek. Ik weet ook wel dat die motie het niet gaat halen. Ik dien een motie van wantrouwen in omdat ik vind dat de minister weg moet.”

Circuskunstje
Van Campen: „De zorgen die mevrouw Van der Plas adresseert over de zorgen over dit beleid ken ik ook. Ik zal daar in mijn bijdrage ook serieuze vragen over stellen aan het kabinet. Dat heeft de heer Remkes ook geconstateerd. De heer Remkes zag niet alleen toe op beleidstermijn van dit kabinet. Het ging over het landbouwbeleid over de opeenvolgende Nederlandse kabinetten in de afgelopen tientallen jaren. Ik waardeer Van der Plas als-collega-parlementariër in de Kamer en als een redelijke collega. Ik vind het jammer dat ze bij aanvang van dit debat al zegt dat ze het vertrouwen heeft verloren, voor de beantwoording af te wachten. Ik zou haar willen vragen of ze ervoor open staat om zich te laten overtuigen door kabinet.”
Van der Plas stelt een tegenvraag. „Stel dat ik de beantwoording afwacht en denk dat het misschien goed komt en dat ik uiteindelijk vertrouwen krijg in de minister. Maar, stel dat dat niet gebeurt en ik dien aan het einde van de avond, alles overwegende, een motie van wantrouwen in. Zou de coalitie dan meestemmen met deze motie? Er is dan toch gewoon een kunstje en circus? Er is geen één moment dat de coalitie overweegt om mee te stemmen. Dan kun je vragen ‘waarom dien je dan een motie in want je wil toch een meerderheid?’ Maar, ik hoop op gezond verstand, laten we ophouden met dit circus.”

Van Campen: Het gaat niet alleen om meerderheden. Uiteindelijk heeft de stem van de minderheid ook een belangrijke rol in het parlement. Ook daar verhouden we ons toe, ik in ieder geval als volksvertegenwoordiger wel. Ik hoop toch dat collega Van der Plas het toelaat aan het kabinet om het vertrouwen te herwinnen. De opgaves zijn groot voor de landbouw, Nederland en de natuur.”

16:50 PvdD: Het is allemaal de schuld van de veehouderij

De plicht om de natuur niet te laten verslechteren is volgens Leonie Vestering van de PvdD wel het minste wat je kunt doen om de natuur te beschermen. Maar volgens haar hebben opeenvolgende VVD- en CDA-kabinetten dat ook nagelaten.

Ze wil dat nu knopen worden doorgehakt. En haalt Remkes aan: langer uitstellen geeft alleen maar minder opties. Zo snel minder vee, desnoods door het intrekken van vergunningen.

16:45 SP: Banken hebben belangrijke rol om schulden af te waarderen

Sandra Beckerman van de SP somt een aantal crisissen op: die van de natuur, het platteland, de koopkracht en de woningbouw. „Deze zijn hier veroorzaakt. Hoe gaan we deze oplossen? De coalitie lijkt meer bezig te zijn met het bestrijden van elkaar dan het bestrijden van de crisis.”

Beckerman wil weten wat het kabinet gaan doen voor de boeren. „Voor de zomer was er een perspectiefbrief die geen perspectief gaf. Nu is er helemaal geen perspectiefbrief. Wat gaat het kabinet doen om piekbelasters te ondersteunen die willen stoppen? Wat gaat het kabinet doen voor boeren die doorwillen of juist willen starten, maar nu vastzitten in systeem dat verduurzamen of biologisch boeren onmogelijk maakt.”

Beckerman vindt dat er snel perspectief voor boeren nodig is, waarbij ze, zoals vaker, wijst op de rol van de banken. „Banken hebben en belangrijke verantwoordelijkheid om schulden af te waarderen. Remkes deed een concreet voorstel om de schulden van boeren met tien procent af te waarderen, zodat het geld ook daadwerkelijk op het platteland terecht kan komen.”

15:55 GroenLinks: Piekbelasters snel uitkopen

Jesse Klaver is de eerste spreker. Na afloop van de presentatie van het advies van Remkes had hij gezegd dat dat advies er snel door moest worden gedrukt, ‘voordat de boeren echt zien wat erin staat’. Een uitspraak die Remkes, terugkijkend, dom had genoemd.

Klaver vraagt de regering om snel met maatregelen te komen. „De Tweede Kamer heeft broddelwerk afgeleverd“, zegt hij, „en laat boeren nu hangen.“ De regering moet niet doen alsof het zijn vaart wel loopt, en dat er geen haast is. Want dat is er wel, stelt hij. Opeenvolgende regeringen hebben te lang getreuzeld, en nu is er geen tijd meer.

GroenLinks wil dat binnen een jaar zeshonderd piekbelasters worden uitgekocht. „Want als we in onze wetgeving geen garantie geven dat de stikstofcrisis wordt opgelost, blijft het land op slot zitten.“

Zonder uitkoop van piekbelasters is die garantie er niet, zegt hij, en dan zit het land over drie jaar nog steeds op slot.

Caroline van der Plas werpt Klaver voor de voeten dat de wet niet deugdelijk is omdat die enkel op stikstof focust. „Maar het gaat niet om stikstof“, stelt ze. „Het gaat om instandhouding van de natuur, en dan gaat het over veel meer dan stikstof. Nederland zet zichzelf op slot door enkel te focussen op stikstof.“

„We hebben geen stikstofprobleem“, stelt Van der Plas, „we hebben een stikstofwetprobleem.“

Maar volgens Klaver is de stikstofdepositie een van de grootste problemen als het over natuurgebieden gaat. „De staat van de natuur hangt niet enkel af van stikstof“, zegt hij, „maar voor het overgrote deel wel.“

14:45 BBB kondigt motie van wantrouwen aan

En het debat begint, een half uur later dan gepland. Caroline van der Plas zet het debat meteen op scherp met de aankondiging van een motie van wantrouwen richting minister Christianne van der Wal, die ze in het debat in wilt dienen. Ze vraagt om een extra stemming aan het einde van het debat.
De meeste Kamerleden gaan niet mee in het voorstel. „Waarom wil je al een motie van wantrouwen aanvoeren voordat het debat überhaupt gevoerd wordt?"
de BBB krijgt enkel steun van FvD, Van Haga en Denk.

Voorbeschouwing

Bij de presentatie van het rapport van Johan Remkes zeiden ministers Christianne van der Wal en Piet Adema om de aanbevelingen daaruit over te nemen. Maar het bleef nog onduidelijk hoe ze dat precies gaan doen. De Tweede Kamer zal graag van ze horen wat het beleid dan precies zal zijn.

Om 14:15 gaat het debat van start. Deze site volgt het met een liveblog.

Na de uitspraak van de Hoge Raad over de bouwvrijstelling heeft het debat aan belang gewonnen. Het aanpakken van piekbelasters zal daarbij een belangrijke rol spelen - volgens Remkes is dat de manier om snel stikstofruimte te creëren. Al stelde hij wel dat die stikstofruimte als eerste naar de PAS-melders moet gaan.

Piekbelasters

Maar het opstellen van een lijst van piekbelasters is zo eenvoudig nog niet - dat kreeg de Tweede Kamer eerder vandaag te horen. In een hoorzitting over de nieuwe fout in de top-100 lijst van grootste stikstofuitstoters waarschuwde RIVM-directeur Milieu en Veiligheid Charles Wijnker dat dit soort lijsten altijd nagekeken moet worden op lokale omstandigheden. De gegevens waar het RIVM van uitgaat bij het opstellen van dit soort lijsten zijn gebaseerd op data die incorrect of verouderd kunnen zijn, en daarom moet de overheid volgens Wijnker altijd nakijken of de werkelijke situatie bij de bedrijven die op zo'n lijst staan, nog wel correspondeert met de gegevens op die lijst.

Het zal voor Kamerleden een reden te meer zijn om van de regering te horen hoe die de piekbelasters aan wil gaan pakken.

2030

Ook zal de regering moeten vertellen hoe hard de datum van 2030 volgens hen is. Johan Remkes had in zijn advies aangegeven dat de overheid moet vasthouden aan een halvering van de stikstofuitstoot in dat jaar, met eikmomenten in 2025 en 2028. Maar in de zomer had CDA-fractieleider Wobke Hoekstra al aangegeven dat zijn partij het niet zo nauw wil nemen met die datum, en deze week zei minister Adema ook al dat hij niet dogmatisch aan die datum wil vasthouden. De Tweede Kamer zal van de minister willen weten wat hij daarmee bedoelt.